A Földünk öt legnagyobb tömeges kihalása

A Földünk öt legnagyobb tömeges kihalása

// írta: Média Panda - kategóriák: tudomány, természet

aster.jpg

A Földön folyamatosan halnak ki fajok, és születnek újak - ez nem újdonság. Azonban néha két kézzel arat a kaszás a bolygón, és teljes fajok százai, ezrei tűnnek el valamilyen furcsa okból. Az egyik legismertebb ilyen a dinoszauruszok kihalása, pedig közelről sem ez volt a legdurvább.

kihalási esemény vagy tömegkihalás nagyszámú faj rövid idő alatt bekövetkező kihalását jelenti. Az élővilág története során többször következett be kisebb-nagyobb kihalási esemény. - Wikipédia

Ordovícium–szilur kihalási esemény

silurian.jpg

Erősségi szempontból ez a harmadik az öt közül, ha a kihalt fajon nemét nézzük. Ezen korszak alatt az állatvilág még csak az óceánokban volt jelen, a szárazföldön nem. Többek között olyan állatok lettek örökre az enyészeté, mint a Trilobiták, a Pörgekarúak és a Graptoliták. A fajok 85%-a halt ki ebben az időszakban, más becslések szerint mindegy száz teljes tengeri családot törölt ki az Ordovícium-szilur kihalási esemény, ami az akkori állati nemek kis híján 50 százaléka. Az oka: klímaváltozás, jött egy erős jégkorszak, a tengerszint csökkent, és emiatt megváltozott a tengerek és óceánok kémiai egyensúlya.  

Késő devon kihalási esemény

1.1.2.6.3.jpg

Egymillió év alatt lezajlott kihalások sorozata, mintegy 364 millió évvel ezelőtt. A sekély tengerekben élő állatokat sújtotta leginkább. A tengerfenék és az ahhoz közeli rétegek vizéből egész egyszerűen eltűnt az oxigén. A tudósok már számos okot megneveztek felelősként, a tengerszint változástól és klímaváltozást okozó meteorokon át. A fajok 75 százaléka tűnt el a késő devon kihalási esemény alatt. Egészen addig nem is állt helye a rend, amíg 100 millió évvel később ki nem alakult egy új korallfajta.

Perm–triász kihalási esemény

Perm-Trias-massa-extinctie.jpg

A Perm-triász másik neve a Nagy Kihalás, és tegyük hozzá, egyáltalán nem véletlenül. A földtörténelem legsúlyosabb kihalásáról beszélünk ugyanis: a tengeri fajok 96(%) százaléka pusztult ki, a szárazföldi gerinceseknek pedig mintegy 70 százaléka tűnt el. Ez az egyetlen tömeges kihalás, ami még a rovarokat is érintette - pedig mindenki tudja, hogy egy csótányt még a nukleáris apokalipszis se visel meg annyira.

A kihalás két lépésben történt, egymástól 5 millió év távolságra. Manapság olyan 250 millió évvel ezelőttre datálják a Perm-triászt. A Nagy Kihalás alatt jelentősen lecsökkent az óceánok és tengerek szintje, a szárazföldön pedig annyi állat halt meg, hogy jelentősen megszaporodtak a gombák. A tudósok számos dolgot megneveztek már a Perm-triász kiváltó okaként: aszteroidákat, gigantikus vulkánkitöréseket, a metánszint katasztrofális növekedését, az oxigén szint csökkenését. De még mindig nincs általánosan elfogadott hipotézis.

Triász–jura kihalási esemény

triassic_fleeing-nothosaurs.jpg

Mintegy 200 millió éve következett be, a triász korszak végén, és a jura elején. Lehetséges okok: klímaváltozás, a fokozott vulkáni aktivitás miatt levegőbe kerülő nagy mennyiségű szén-, vagy kén-dioxid levegőbe kerülése, aszteroida becsapódás - bár ebből a korszakból nem találtak elég nagy krátert ahhoz, ami ezt okozhatta volna.

Érintette a tengeri és a szárazföldi élővilágot is:  tengeri faj-családok 20 százaléka tűnt el, kihalt valamennyi crurotarsi (nem dinoszauruszarchosaurus, majdnem az összes therapsida és az összes placodonta. A kihalással úgy nevezett biológiai fülke jött létre: ez tette lehetővé, hogy a dinoszauruszok kezdjék el uralni a bolygót.

Kréta–tercier kihalási esemény

K-T-event.jpg

Ha valaki meghallja, hogy kihalási esemény, akkor általában ez jut az eszébe. A Kréta-tercier, röviden K-T esemény felelős ugyanis a dinoszauruszok kipusztulásáért. Viszont mellettük még számos más faj eltűnt, köztük rengeteg növény és ammonitesz. Gyakorlatilag nézve az egész Föld egy különösen durva támadás kapott, illetve intézett saját maga ellen: a vulkánok úgy törtek ki, mintha nem lenne holnap, olyan mértékben, hogy az egész bolygó éghajlata megváltozott tőle, drasztikusan lecsökkent az óceánok és tengerek szintje, majd az egésznek még egy utolsó pofont adva becsapódott egy gigászi aszteroida Mexikóban, a Yucatán-félszigeten.

Végszó helyett

300px-Extinction_Intensity.png

A kihalás amúgy teljesen természetes dolog a Földön. Ezek a fent leírt események viszont így néznek ki egy grafikonon. Ebből érződik, hogy mennyire súlyos események voltak ezek. Ami pedig még érdekesebb: elég valószínű, hogy a következő nagy kihalási eseményt nem egy aszteroida, vagy valami természeti tényező fogja majd okozni: hanem az ember.

91 komment

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Altaïr 2014.10.18. 10:16:18

"elég valószínű, hogy a következő nagy kihalási eseményt nem egy aszteroida, vagy valami természeti tényező fogja majd okozni: hanem az ember"

Valami (tudományos) érv emellett esetleg?

Rátóti (törölt) 2014.10.18. 10:26:08

A következő kihalási eseményt az ember fogja nagyon megszívni. Az élővilág fennmarad valószínűleg, csak az már nem lesz az embernek kedvező. A Föld sok milliárd ember nélkül is forog tovább.

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2014.10.18. 10:28:30

mint ahogy a flagellánsok ( önostorozók) a középkori pestis járvány idején, hátha elmúlik a korbácstól a pestisjárvány:
"... fogja majd okozni: hanem az ember..."

Iosephus30 2014.10.18. 10:31:51

Nem igazán hinném, hogy az ember kihalhatna a közeli jövőben. Ezt nem valami optimista álom mondatja velem, hanem a rideg tények. Gyakorlatilag az elmúlt 1 milliárd év egyik leginkább alkalmazkodni képes faja az ember. Képes megélni a forró sivatagokban ( beduinok), és a leghidegebb sarki tájakon ( eszkimók) . Radioaktiv környezetben is eléldegél ( Csernobil környékén elég sokan laknak már évtizedek óta). ezen kívül megvan hozzá a technológiája , hogy bármilyen katasztrófát túléljen ( föld alatti bunkerek, magtárak, hűtőrendszerek, nukeáris reaktorok, meteoritokat elhárító rakéták, stb..) . Ilyen lehetőségei egy állatfajnak sem voltak sohasem.

Iosephus30 2014.10.18. 10:33:49

Ordovícium–szilur kihalási esemény okaként manapság egy viszonylag közeli gammavillanást szoktak emlegetni.

Daddy21 · http://ujtarsadalom.blog.hu 2014.10.18. 10:41:05

A K/T eseményhez: Nem a Föld intézett támadást maga ellen: A vulkánkitörések, az éghajlatváltozás, stb. mind az aszteroida-becsapódás következménye volt.

Brix 2014.10.18. 10:41:07

Évente 75-80 millió fővel növekszik az emberiség népessége és 2100-ra 12-14 milliárdan leszünk, a jelenlegi prognózisok szerint.... Ebből kifolyólag , a természetes élőhelyek drasztikusan csökkenek és felgyorsult a fajok kihalása. Nem nehéz megjósolni, hogy előbb-utóbb nagyon komoly következményei lesznek a fejlődő országokban bekövetkező népességrobbanásnak: kontrollálhatatlan népvándorlás , háborúk, járványok jönnek....MI nyugati emberek, nem kérünk az AIDS-ből, az ebolából és határokon erőszakkal betörő fekete afrikai és ázsiai nyomorgókból, mégis itt vannak a nyakunkon....

Mészáros Laci 2014.10.18. 10:46:53

Jó írás.

A K-T vulkanikus csúcs lehetséges okairól van valami...?

Iosephus30 2014.10.18. 11:00:24

K-T vulkanikus csúcs: Indiában történt valami úgy tudom, a Dekkán-fennsíkon ( gigantikus bazaltömlés)

CJKrisz 2014.10.18. 11:00:53

@Iosephus30: Azért ezzel óvatosan. Az ember, mint Homo sapiens, néhány tízezer éve van jelen ezen a bolygón. Az tény, hogy ez idő alatt iszonyatos fejlődésen ment át, hiszen a dinoszauruszok itt voltak több, mint 100 millió évig és mégis segghülyék maradtak, annyi eszük sem volt, mint egy marék homoknak, pedig az idejük megvolt, hogy kifejlődjön bennük az értelem. Igaz, nem is volt szükségük rá, hogy értelmesek legyenek. Viszont 100 millió évnél is tovább kihúzták itt, sőt, ha nincs a KT esemény, akkor jó eséllyel mi most nem beszélgetnénk erről a témáról. Hogy az ő bő százmillió éves "uralkodásuk" alatt milyen kisebb-nagyobb esemény történt itt, nem tudhatjuk, mert nyoma sincs már. De hogy ilyen rettenet sok idő alatt azért történt ez-az, az szinte bizonyos. Csapódhattak be kisebb aszteroidák, amiknek már nincs nyomuk, tizedelhették őket betegségek, aszály, meg a jó ég tudja, hogy mi nem. És ezek ellenére elvoltak itt nagyon sokáig, konkrétan nulla technikai fejlettség mellett.
És a mi technikánk sem olyan nagyon hú de fejlett. A föld alatti bunkerekkel nem sokra megyünk, ha nincs napfény a növényeinkhez. Így viszont a magtárak nem tartanak sokáig ki. Aszteroidákat elhárító rakétarendszerünk sincs, ha a nyakunkba kapnánk egy olyat, mint a dinoszauruszok, csókot lehelhetnénk a saját seggünkre és várhatnánk, hogy mi lesz, de tenni nem tudnánk ellene semmit. Nagyon is kiszolgáltatott az emberiség bármilyen olyan kataklizmának, mint az öt nagy kihalási esemény. Ezzel a technikai szinttel, amink ma van, semmire sem mennénk ellenük. Persze az ilyen kihalási események nem egyik napról a másikra zajlanak, hanem még annál is hosszabb ideig, mint amióta ember van a Földön. Kérdés, hogy ha megtörténik, akkor lenne-e időnk és kapacitásunk arra, hogy lelépjünk innen, ha már megakadályozni nem tudtuk.
Az biztos, hogy a természet az ember nélkül is "selejtez", bizonyos időközönként szükségszerű "vérfrissítést" hajt végre. Van rá ideje.

Iosephus30 2014.10.18. 11:03:21

@Brix: Na ez egy dolog, de a kihalásunkat nem eredményezi, maximum a végén fele annyi ember lesz a bolygón lehet. A megoldás egyszerű lenne: megújuló energiaforrásokra való áttérés, ( persze akarat kell hozzá a felső vezetésben) .

Brix 2014.10.18. 11:05:16

@Mészáros Laci: A kréta-tercier határán nagyon jelentős hegységképződés volt: az Afrikai pajzs észak felé vándorlásával az Eurázsia lemeznek ütközött és megindult az alpi hegységképződés egyik legjelentősebb szakasza., ez volt a vulkánosság fő oka

Iosephus30 2014.10.18. 11:10:20

@CJKrisz: Lelépni nem hinném, hogy valaha is le kellen a bolygónkról, mert a Föld az emberiség anyabolygója, minden emléke ehhez a világhoz köti. Az űr gyarmatosítására lenne szükség. ( A "lelépés" kb. olyan lenne, mintha Amerika gyarmatosításakor teljesen kiűrült volna Spanyolország, meg Anglia) . Egyfajta csillagközi birodalomra gondolok több száz lakott bolygóval hosszú távon aminek az igazgatási központja a Föld lenne.
Más: A dinoszauruszok igazából sokszor kihaltak, mert mi ugyan összemossuk őket, de 10-20 millió évenként teljesen kicserélődtek a fajaik ( Pl. a Jura időszakban az allosaurusok voltak a csúcsragadozók, a Krétában a Tyrannosaurusok, stb..) . Az intelligenciájukról meg semmit se tudunk, mert voltak olyan okos fajaik, mint pl ma a delfinek( troodonok). A legtöbb fajukat nem is ismerjük, lehet volt egy fajuk mondjuk 66 millió éve ami eljutott egy ősember értelmi szintjéig, és feltalálta már az eszközöket is, sőt a városokat, de ugye minden nyom eltűnik 65 millió esztendő alatt)

Iosephus30 2014.10.18. 11:12:12

Technológiánk már van elég fejlett ahhoz, hogy egy 20 kilométeres testet eltérítsünk , ha időben észrevesszük. Atommeghajtású rakétákat rögzítünk hozzá a megfelelő időpontban, és eltérítjük a tolóerővel.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.10.18. 11:12:13

"a következő nagy kihalási eseményt nem egy aszteroida, vagy valami természeti tényező fogja majd okozni: hanem az ember."

Ez annyiban fog eltérni az összes eddigitől, hogy a kihaló fajok nem fogják más fajioknak átadni a helyüket. Pontosabban csak egynek fogják: az embernek.

@Iosephus30:

"A megoldás egyszerű lenne: megújuló energiaforrásokra való áttérés"

Ne hagyd ki az atomenergiát.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.10.18. 11:13:20

@Iosephus30:

Jelenleg még nincs atommeghajtású rakétánk.

Iosephus30 2014.10.18. 11:17:30

@Kovacs Nocraft Jozsefne: de ha kicsit belehúznánk, akkor lehetne, Már az 1970-es években voltak prototípusok. ( Orion-tervezet) link: www.youtube.com/watch?v=V1vKMTYa40A
Atombombarobbanásokkal hajtanák meg az űrhajót. Sőt mai hagyományos rakétákkal is el lehet tolni egy aszteroidát , ha jó korán észrevesszük, és kicsit lökünk rajta.

Brix 2014.10.18. 11:22:59

@Iosephus30: Vannak országok, ahol tiszteletben tartják a környezetjogi elveket és nincs veszélyben a természetes élővilág. Ehhez persze megfelelően értett , tudatos társadalom kell. A skandináv országokban, de sok fejlett országban sikerült a gazdaság és a természeti környezet érdekeit jól összeegyeztetni. Elsősorban a "fejlődőnek" mondott országokban van a legnagyobb probléma. Valamennyire már az afrikai országokban is felismerték , hogy mekkora értéket képvisel a természetes élővilág. Persze, ott inkább mint profittermelő eszköznek tekintik és nem erkölcsi-etikai alapon védik

Bicepsz Elek 2014.10.18. 11:27:57

@CJKrisz: Na igen. Az ember kb. csak egy millio eve valt el am emberszabasuaktol. Hol van itt milliard ev?
Mondtak, hogyha tavolsagban fejeznenk ki az eltelt idot a dinoszauruszok kora tartana San Franciscotol kb. NEW-York hataraig, az emberiseg tortenete meg lenne 30 meter(5000 ev)- a dinoszauruszok kora 89 400x5000 ev!!!! (520 millio-tol 65 millio evig szamolva).
A Fold kialakulasat 5 milliard evre becsulik. A dinoszauruszoke volt ebbol kb. 8-9%.

taffer 2014.10.18. 11:38:10

@Altaïr: "Valami (tudományos) érv emellett esetleg?"

Ja, hogy te elhiszed azokat az amcsi propagandafilmeket, amik úgy állítják be, mintha nem lenne bizonyított, hogy a jelenlegi klímaváltozásért legnagyobb részben az ember felelős? Kétségbeejtő, hogy az Amerikában gyakorlatilag politikai hovatartozás kérdése, hogy mi erről az ember véleménye. Az ellenzők úgy tesznek, mintha nem volna ténykérdés az emberi tevékenység klímaváltozásra gyakorolt hatása, egyenlő műsoridőt követelnek a médiában, és hazug áldokumentumfilmeket forgatnak megnyerő külsejű színészekkel, ahol kiírhatják alájuk, hogy "A NASA volt szakértője" vagy "atomfizikus", meg ilyenek. Tele van ezekkel a YouTube.

Hiteles forrást keresel? Igazából azzal is Dunát lehet rekeszteni, de persze egy fanatikus hajlamos lehet összeesküvésnek bélyegezni ezeket. De talán David Attenborough munkássága mond valamit, ő aligha vádolható összeesküvéssel. Így elsőre javaslom a State of the Planet (Látlelet a Földről, 2000) és az Are We Changing Planet Earth (aka. The Truth about Climate Change, magyarul Mentsük meg együtt a világot, 2006) című munkáit.

kloroform 2014.10.18. 11:39:02

Jó lenne, ha valaki elolvasná a cikket, mielőtt kikerül a netre, csak az első bekezdésben Grapoliták (Graptoliták helyett) jó vastagon kiemelve; aztán "becslések szerint mindegy száz" talán mintegy száz? Ennek lenne értelme. Tovább nem olvasom, nekem innen túl gáz.

Zirowe 2014.10.18. 11:43:19

@Kovacs Nocraft Jozsefne: és a megújjuló energia hogy véd meg egy külső kataklizmától?

egysmás 2014.10.18. 11:48:46

@Altaïr: A pleisztocén megafauna szinte csak ott maradt meg (egyelőre) -Afrika-, ahol koevolúcióban fejlődött az emberrel.

Ahova az emebr bevándorolt, záros időn belül kipusztult szinte minden nagytestű állat.
Amerikában, Európában a bölény maradt meg, Ázsiában az ázsiai elefánt, ázsiai orrszarvú meg a vízi bivaly, Madagaszkáron, Ausztráliában, Új-Zélandon pedig egyetlen túlélő faj sem volt.

Ez persze nem az ok-okozati kapcsolat bizonyítéka, csak korreláció, mindenesetre a jósláshoz elegendő, különösen, ha megfigyeljük, hogy _jelenleg_ mi történik a megafauna maradékával és, hogy annak az állománynak a megóvásához mekkora erőforrásokat kell mozgósítanunk.

Iosephus30 2014.10.18. 12:04:36

@Zirowe: attól sehogy, de a belsőtől igen. ( felmelegedés, stb..)

nyelv-ész 2014.10.18. 12:07:24

A fent említett kataklizmák nem egyik napról a másikra fejtették ki a hatásukat, hanem időben jócskán elhúzódva. Legjobb példa a devon-kor végi kihalás, melynek jelenleg ismert hatásai évtízmilliókban mérhetőek, de még a dínókkal végző kataklizma hatásai is több tízezer évre tehetőek. Magyarul: ilyen hosszú ideig korlátozottak voltak az alapvető életfeltételek az alacsony oxigénszint, elsavasodó tengerek miatt.
Ilyen hosszú időszakot az emberiség képtelen lenne túlélni, vagy csak minimális létszámban,teljesen elszigetelt, mesterséges körülmények között. Ha túl is élné az emberiség egy maroknyi csoportja, kérdéses, hogy milyen fiziológiai és pszichikai elváltozásokat eredményezne a teljes elszigeteltség.

CJKrisz 2014.10.18. 12:08:25

@Iosephus30: Nem rossz gondolat az amolyan csillagközi birodalom, csak mai szemmel nézve merésznek tűnik. Persze nem tudhatjuk, hogy milyen gyorsan fogunk fejlődni a következő pár száz évben. Figyelembe véve, hogy 400 év sem telt el aközött, hogy Galilei a Hold felé fordította a távcsövét és hogy az első ember a Holdon sétált, jó esélyünk van olyan szintű fejlődésre, amilyet most még elképzelni sem tudunk.
Viszont szerintem az amerikai gyarmatosításos példa nem teljesen jó ide, mert a spanyolok, meg az angolok nem azért "léptek le", mert élhetetlen volt a lakókörnyezetük. Nagy kataklizma miatt viszont ez lenne az ok, mert muszáj.
Való igaz, az értelmi szintre max. következtetni tudunk a koponya méretéből, de ez sem teljesen mérvadó, mert a bálnáknak pl. több kilós agyuk van és egyik sem egy Einstein. :) Bár az is igaz, hogy a testméretéhez képest viszont elenyésző az a 6-8 kilós agy.
Igazából én sem tudom, hogy egy valamilyen alacsony szintű értelemmel rendelkező létformától mi maradhatott volna fenn több tízmillió év távlatából. A mi piramisaink se lesznek sehol mondjuk 1 millió év múlva, pedig azok azért elég tisztességes méretű jószágok.

Zirowe 2014.10.18. 12:08:38

@Iosephus30: no igen, de a nagyobb veszély nem onnan jön.

Zerwikaptur - Hármat egy csapásra! 2014.10.18. 12:09:35

Némi reményre azért van okunk, hiszen nekünk itt van Chuck Norris!

CJKrisz 2014.10.18. 12:14:32

@Zerwikaptur - Hármat egy csapásra!: Ez ki is hagytuk a számításból, hiszen Chuck Norris pörgőrúgása idézte elő az Ősrobbanást! :D

Mészáros Laci 2014.10.18. 12:22:45

@Brix:

Köszönöm, ez így érthető.

Iosephus30 2014.10.18. 12:23:16

@CJKrisz: Szerintem a Föld sosem lesz annyira rossz állapotban, hogy nem tud rajta megélni egy ember sem, és teljesen el kellene hagyni. A legnagyobb tömeges kihalás idején is pl jóval élhetőbb volt, mint bármely más bolygó. Ha találnánk egy planétát, ami tele van óceánnal, valamiféle növényzettel, meg élővilággal, és oxigénnel, akkor sem tudnánk rajta előzetes terraformálás nélkül megélni. ( ismeretlen vírusok, baktériumok, eltérő gravitáció, más oxigénszint, fura élőlények, számunkra nem ehető állatok, növények, stb..) Át kellene alakítani a számunkra igény szerint.

egysmás 2014.10.18. 12:24:30

@Iosephus30: A felmelegedés az emberiséget nem veszélyezteti. A mostani életterét, esetleg életformáját -különösen az elmaradott helyeket, életformákat- esetleg, de magát az emberiséget és a nyugati civilizációt nem bántja.
Nekünk lesz mit enni, inni, lesz netünk akkor is, ha olyan meleg lesz, mint amilyen az eocénban volt.
Ezért lehet, hogy meg kell ölni a többieket, de ez az emberiségre nem gyakorol, azaz csak evolváló hatást gyakorol.
Akárki is nyer akkor, amikor azon folyik a harc, hogy ki birtokolja a technikai civilizáció eszközeit.
@CJKrisz: Tévedés! A magyarok fogják csak túlélni az egészet, mert nekünk van Csák Máténk is, meg Nemcsák Károlyunk is.

CJKrisz 2014.10.18. 12:25:55

@Iosephus30: A csillagközi birodalommal kapcsolatban egy olyan buktató jutott még eszembe, ami - mai szemmel nézve - nem egyszerűen megoldható. A kommunikáció egymás között. Egymástól több tíz fényévre, vagy még messzebb levő kolóniák el lesznek szigetelve egymástól. Hacsak nem találunk ki valami olyan szerkezetet, amivel a fizika egyes törvényeit meg lehet erőszakolni. Mint pl. a fény sebességének véges volta. Az ilyen féreglyukas, meg térhajlítós okosság az én véleményem szerint max. elméleti síkon üzemel, a gyakorlatba átvinni aligha lehet majd. Innentől kezdve viszont be vagyunk korlátozva Einstein papa törvényei közé, miszerint az Univerzumban semmi nem haladhat gyorsabban a fénynél. A féreglyuk, meg a térhajlítás is csak azért kap elméleti síkon szerepet, mert a törvény azt nem tiltja, hogy az Univerzum a fénynél gyorsabban táguljon. Viszont ami benne van, az nem mehet gyorsabban.

Iosephus30 2014.10.18. 12:26:29

A fúziós energia lenne a legjobb megoldás , ha meg tudnák végre úgy csinálni, hogy működjön is.

CJKrisz 2014.10.18. 12:33:09

@Iosephus30:
"ismeretlen vírusok, baktériumok, eltérő gravitáció, más oxigénszint, fura élőlények, számunkra nem ehető állatok, növények, stb"
Ezt maximálisan aláírom! Nem biztos, hogy ok nélkül vannak olyan rettentő távol egymástól a különböző világok. Talán az az oka, hogy nem szabad találkozniuk egymással, mert abból semmi jó nem sülhet ki.

Iosephus30 2014.10.18. 12:34:13

@CJKrisz: Az is egy megoldás, hogy az ember ész nélkül kolonizáljon minden lakható bolygót 100 fényéven belül , ha már megvan a megfelelő technológia ahhoz, hogy 10-20 év alatt elérjen egy óriás űrhajó egy másik csillagig. Épít egy akkora bázis űrhajót, amin elfér mondjuk 100 ezer ember több évtizedig, és önfentartó a rendszerük. Elér egy lakható bolygót, azt terraformálja, benépesíti, közben meg a hajó tovább áll 100 év múlva újabb 100 ezer emberrel. Utazik ismét mondjuk 20 évet, addig a hajón él a népesség, és kezd mindent előlről. Így sok száz bolygót lehet benépesíteni pár ezer év alatt. A másik megoldás, hogy űrtávcsövekkel, meg szondákkal a megfelelő technika birtokában felfedezünk lakható planétákat, építünk mondjuk 20-30 több generációs bázis űrhajót, és mindegyik világ felé elindul egy darab 100 ezer ember által lakott mesterséges gravitációs csillaghajó. ( az utasokat hibernálni is lehetne ha ez lehetséges) . Nem kötelező, hogy kapcsolat legyen a kolóniák közt, mert így is elterjedt faj lehet az ember, maximum nem tudnak egymás további sorsáról. A fajunk nagyon szapora amúgy. Ha pl kiválasztott 60 ezer ember le tudna telepedni egy élhető bolygón, akkor sok millióan lennének 2-300 év alatt.

Iosephus30 2014.10.18. 12:37:46

@CJKrisz: Most nevetni fogsz, de az sem lehetetlen, hogy pl. az ALIEN filmek szörnyéhez hasonló valamire is rá lehet akadni valamelyik bolygón, akkor oda nem érdemes letelepedni az tuti, hiába hasonló mondjuk az oxigénszint:D

egysmás 2014.10.18. 12:42:38

@Iosephus30: Sokkal egyszerűbb él olcsóbb, ha tervezünk egy automatát, ami felderít, majd reprodukálja saját magát, terraformál majd tovább áll és szól, hogy hova kell menni a készbe...

A világűrben az a jó, hogy mind az energia, mind a nyersanyag szinte korlátlan mennyiségben rendelkezésre áll.

Ianas 2014.10.18. 12:47:14

@taffer: vicces. Kétségbeejtő, hogy az USA-ban van valami, ami politikai hovatartozás kérdése, miközben itthon kb. minden az? Ott legalább VAN szignifikáns politikai oldal, akiket a dolog foglalkoztat. Itthon kb. azt a 3 LMP szavazót, aki eljár választani.

úgy általában: amíg az emberek napi gondokkal küzdenek, addig sajnos nem elvárható, hogy környezettudatosak legyenek.

Iosephus30 2014.10.18. 12:49:14

A STAR WARS sem teljesen mese olyan értelemben, hogy ha valóban feltalálnák a térhajtóművet, amivel pár óra alatt el lehet jutni egy naprendszerből a másikba, akkor olyan robbanásszerű csillagközi hódító hadjáratot indítana az emberi faj ( nyersanyag éhség, felfedező kedv, élettér kutatás, stb miatt) , aminek az lenne a vége, hogy ezer és ezer világot népesítenénk be pár ezer év alatt. Lenne egy közponi bolygó a Földből, mint a Coruscant a Star Warsban, és ki tudja mi lenne a határ?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.10.18. 12:57:29

@egysmás:

Ezt Neumann János már feltalálta. Igaz, a terraformálás nála még nem volt a terv része.

egysmás 2014.10.18. 13:08:07

@Kovacs Nocraft Jozsefne: A királyt nehéz megütni...

A terraformálás mellesleg az adott bolygó -és az esetlegesen rajta lévő civilizáció kiirtását is jelentő- sterilizálásának, majd élőlényekkel újratelepítésének az eufemizmusa. :D

Remélem, nem csinálják ezt más civilizációk, mert jelen pillanatban egy ilyen támadás ellen semmi esélyünk nem lenne: a korlátlanul rendelkezésre álló nyersanyaggal és energiával rendelkező ellenség ellen ugyanis nincs esélyünk.
Márpedig egy ilyen rendszer, a protokollja szerint, valószínűleg az adott naprendszerbe történt beágyazódás (ami praktikusan az adott bolygóról észrevehető tevékenység kifejtését jelenti) után legyőzhetetlen.

CJKrisz 2014.10.18. 13:27:23

@Iosephus30: Tyű, jól elkalandoztunk a sci-fi világa felé. :) Persze ami ma sci-fi, az lehet, hogy 200 év múlva maga a valóság. :)

trev 2014.10.18. 13:32:02

@taffer: "mintha nem lenne bizonyított, hogy a jelenlegi klímaváltozásért legnagyobb részben az ember felelős?"

Nem bizonyított. Valószínűbb, hogy az ember csak elenyésző mértékben járul hozzá.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.10.18. 13:54:22

@Iosephus30:

Köszönöm a linket, de szükségtelen. Mit gondolsz, miért említettem Neumann nevét? :)

@egysmás:

Az már döntés kérdése, terraformálnának-e intelligens vagy legalább fejlett életet hodozó bolygót - én remélem, hogy soha. De a terraformálás önmagában nem feltétlenül jelenti ezt. Pl. a Mars terraformálása egy a miénknél nem lényegesen fejlettebb technológiai szintről nem lehetetlen, sőt bőven lehetséges. Főleg jégből álló aszteroidákkal oda lehet vinni vizet és oxigént, a széndioxidnál erősebb üvegházgázokkal meg emelhető a hőmérséklet. Persze így is beletelne pár évszázadba, de pl. automatizált eszközökkel kivitelezhető.

Igaz, néhány tízezer vagy százezer év alatt elillannának a légköri gázok a kis gravitáció miatt, de pótolhatók.

Gergice 2014.10.18. 14:39:35

"Többek között olyan állatok lettek örökre az enyészeté, mint a Trilobiták, a Pörgekarúak és a Graptoliták."

A trilobiták jóval később haltak ki, a pörgekarúak pedig ma is élnek. Sok a nehezen érthető mondat, amúgy jó a témaválasztás.

egysmás 2014.10.18. 14:44:40

@Kovacs Nocraft Jozsefne: A Marsnak, mint alapban is nagy valószínűséggel steril bolygónak a sterilizáció valóban el lehet tekinteni. :)

Az intelligens életet fel is kell tudni ismerni.

Az eszközhasználó csimpánzokat nem tekintjük intelligensnek, legalábbis nem úgy, mint ahogyan intelligensnek tekintünk egy középsúlyos értelmi fogyatékos embert.

Az én véleményem a dologról az mellesleg, hogy a kolonizáció (akár a Marsé is), olyan háborúhoz vezetne itt a Földön, aminek nagy valószínűggel egy nukleáris tél vetne véget. Ha véget vetne neki egyáltalán és a végső csapást a vesztes fél mérné az új kolóniára.
Mert most, még a legmegátalkodottabb latorállam vezetője is tudja, hogy nincs hova menni, ha mindent elpusztít.
Akkor meg lesz.

Ehhez meg az is hozzátartozik, hogy a konkurenciával leszámolni -idegen intelligencia- szerintem szükségszerű.
Pont a Pascal-i istenérv analógiája mentén: ha elpusztítok egy lehetséges barátot, az kevésbé rossz, mintha egy életben hagyott ellenség engem pusztít el. :P

cenzuratroll bosszanto 2014.10.18. 15:18:41

@CJKrisz:
"Hacsak nem találunk ki valami olyan szerkezetet, amivel a fizika egyes törvényeit meg lehet erőszakolni. "
Nem kell kitalálni.A fizika már kitalálta. Ha sikerül felhasználni, a távolság kilőve az egyenletből.

Magyarul "távolhatásnak" emlegetik kvantumos körökben.

sanche_ 2014.10.18. 16:04:59

@Brix: "Ehhez persze megfelelően értett , tudatos társadalom kell. A skandináv országokban, de sok fejlett országban sikerült a gazdaság és a természeti környezet érdekeit jól összeegyeztetni. "

Jaja, a kedves norvégok ezért írtják ki a bálnákat... A skandináv országokban ezért építenek bányákat és ezért szippantanak ki kőolajat, mert ők aztán baromira környezetvédők.
Nem azok. Tengernyi pénzük van, így jut sok az úgynevezett környezetvédelemre is. De mint mondtam, amíg ártatlan élőlényeket gyilkolhatnak le, amíg jelentős bevételeik a kőolajból van, amíg nincsenek annyian, mint egy szegény országban, amíg a kínában előállított termékeket (elektronika, műanyagok) használják, amíg esőerdőkben kivágott fát felvásárolnak és amíg sok halfajt túlhalásznak, addig NEM környezetvédők, csak ultragazdagok. Szerintem a skandináv országok nem jó példák a környezetbarátságra, mert nem várható el, hogy mindenki ilyen mocskosul gazdag legyen és mint mondtam ráadásul, azért van elég vaj a fülük mögött.

Danubium 2014.10.18. 16:18:42

"...a vulkánok úgy törtek ki, mintha nem lenne holnap, olyan mértékben..."

Íme, a "like there was no tomorrow" angol szófordulat lehető legbugyutább magyarítása, azaz tükörfordítása.

Talán az írónak nem magyar az anyanyelve?

Alick 2014.10.18. 16:19:19

"a dinoszauruszok itt voltak több, mint 100 millió évig és mégis segghülyék maradtak, annyi eszük sem volt, mint egy marék homoknak, pedig az idejük megvolt, hogy kifejlődjön bennük az értelem"

Az sem egészen kizárt (bár nincs erre utaló jel), hogy értelmesek lettek és a végén megvívtak egymás között egy atomháborút... :)

padisah · http://www.kozvetlen-allasok.hu 2014.10.18. 16:38:28

kamaszkoromban az volt az elméletem, hogy a bioszféra periodikusan kitermel magából egy emberhez hasonló intelligenciájú lényt, amely aztán az emberhez hasonló technikai civilizációt hoz létre, és kipusztítja az összes többi fajt, majd saját magát is, és indul a ciklus elölről

aztán fiatal felnőttként (és főleg a tengeri kihalásos események kapcsán) finomítottam a dolgot oda, hogy a kipusztítást végző fajnak nem kell feltétlenül intelligensnek lennie, lehet csak pusztán olyan extrém alkalmazkodóképes hogy más fajokat kiszorít azok élőhelyéről

azóta felnőttem és nem gyártok ilyen elméleteket :)

padisah · http://www.kozvetlen-allasok.hu 2014.10.18. 16:41:04

@Alick: Ha sci fi írására vetemednék, tuti lenne egy sztori, amiben a dinók csináltak technikai civilizációt, sőt be is kolonizálták a Földdel szomszédos naprendszerek lakható bolygóit, aztán belekötöttek egy csillagközi hatalomba, ami kissé szétbombázta a Földet 65 millió éve

most mennek az emberi űrhajósok az Alpha Centaurira, ahol dinókkal teli élő bolygókat találnak...

bgp 2014.10.18. 16:43:27

@Altaïr: tudományosnál több van... pl, az amcsi hadsereg készül a klímaváltozásra. Ha ők valós problémaként tekintenek rá, akkor esetleg neked is megfordulhatna valami a fejedben.

google: climate change us army

ezegyfa 2014.10.18. 17:12:12

A természet úgy látszik nem PC és rasszista, vannak fajok amik kihalnak és vannak amik nem, ez elég antidemokratikus és unortodox. Talán még a kiválasztottakat is sújtja egy fajkihalás.

Meridian74 2014.10.18. 18:15:05

@CJKrisz: ", hiszen a dinoszauruszok itt voltak több, mint 100 millió évig és mégis segghülyék maradtak, annyi eszük sem volt, mint egy marék homoknak, pedig az idejük megvolt, hogy kifejlődjön bennük az értelem"

Hát ezt honnét tudod ilyen biztosan? Nem hallottál még a gyíkember-ufókról? ;) Pataki Attila többet tudna erről mesélni neked... ;) :P

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2014.10.18. 18:28:22

Amennyire én tudom, még arra sincs tudományos bizonyíték, hogy egyetlen egy dinoszaurusz is megérte a meteor érkezését.
A logikus az lenne, hogy a becsapódás-okozta rétegben rengeteg lelet legyen. De ehelyett nincs. A populációjuk csökkenése ugyanis már jóval hamarabb megkezdődött, és mire eljött a Nagy Nap, már igencsak a mérés határ környékén járt a számuk. A legfiatalabb lelet is sok ezer évvel előzi a meteorit becsapódást, és ez összhangban is van a többi lelet időpontjával - erős populáció-csökkenés történt.
Tehát a becsapódás már csak az utolsó döfés volt nekik. Ha megérték.
Szóval a "ha nem a jön a meteor most is..." nem feltétlen igaz - minimum nem tudjuk biztosan.

CJKrisz 2014.10.18. 19:46:43

@Meridian74: Vagy a medvedisznóember! :D
A legjobban Mr. Garrison adja elő, hogy hogyan is történt ez az egész evolúció dolog. :)
www.youtube.com/watch?v=xw2I0jAJqcI

arncht 2014.10.18. 20:18:39

Ahol megjelent az ember a nagytestu fajok 90%a eltunt. Kiveve afrika… mert ott egymas mellett fejlodtek. Fura lesz ha vki ezt a korszakot vizsgalja, feltunik neki, hogy ez miattunk volt, vagy gondol majd vulkanokra vagy meteoritra? Evolucios mertekkel villanasnyi ido.

Az igazan eletkepes fajok viszont kihasznaljak az emberi faj sikeret, ok lesznek a kov era forrasa :)

Tóth Ágas 2014.10.18. 20:43:45

@Iosephus30: egymilliárd év az tényleg nagy idő, de mai értelemben vett ember csak kb 200 ezer éve van. és már többször jutott a kipusztulás szélére, volt, hogy párezer egyedünk maradt és onnan indult újra a népesedés. benne van a pakliban egy olyan mértékű visszaesés, hogy egy sem marad belőlünk. és akkor sokkal tovább tart majd, hogy újra kifejlődjön valami hasonló..

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.10.19. 00:18:55

@Tóth Ágas:

Mi egy evolúciós véletlen vagyunk, a legvalószínűbb az, hogy semmi hasonló nem fejlődik ki. (Pl. ha egy mutáció folytán a gégefőnk nem válik alkalmassá a beszédre, valószínűleg még ma is az emberszabású majmok egy faja lennénk.) A fajok egy rakás testi vagy biológiai tulajdonságot fejlesztettek ki a fennmaradásuk biztosítására, ám a sok százezer faj közül az evolúció mindössze egyetlennél alkalmazza az intelligenciát. Vagyis az intelligencia nem egy preferált evolúciós előny.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.10.19. 01:05:19

@egysmás:

"Az intelligens életet fel is kell tudni ismerni."

Ezt egy kicsit eltúlozzák az ismeretterjesztő könyvekben. Az intelligens élet könnyen felismerhető, bármennyire eltér is a földi élettől, mert megváltoztatja a környezetét. Bárhogy nézzen is ki egy intelligens létforma, az általa létrehozott mesterséges objektumok elárulják.

"Akkor meg lesz."

Egy latorállam alapból jóval elmaradottabb és szegényebb a technikailag fejlett államoknál. Nem lesz hova mennie, mert a kolonizált bolygón is a fejlett államok lesznek hatalmi helyzetben. A latorállamnak talán még űreszköze sem lesz.

"ha elpusztítok egy lehetséges barátot, az kevésbé rossz, mintha egy életben hagyott ellenség engem pusztít el."

Szerencsére térben és időben is igen távol vannak a fejlett civilizációk (ha egyáltalán léteznek még rajtunk kívül), így esélyes, hogy velünk egy időben nem létezik elérhető (és ezért "veszélyes") távolságban másik fejlett civilizáció. Tízezer fényévekre lévő civilizációval értelmetlen dolog lenne háborúzni.

A másik ok a szokásos: kevéssé valószínű, hogy egy csillagközi utazásra képes civilizáció agresszív legyen. Ez csak a military sci-fi szerzők agyréme.

Hokunda 2014.10.19. 01:46:04

Persze az is lehet, hogy egyszer már egy nagy csapat ember elmenekült a földről egy nagy űrhajóval és alapítottak egy kolóniát egy másik bolygón. Mivel nem tudunk egymással kommunikálni, simán beleférnek a földönkívüli életforma kategóriába. Idejönnek, mi meg nézünk, hogy jé mennyire hasonlítanak ránk. Sőt még kis UFO gyerekeket is összehozhatnak.
A kréta-tercier kihalásról már olyan elméletet is hallottam, hogy egy nagyon egyszerű dologról volt szó. Jöttek fejlettebb gerincesek és levadászták, majd megették az összes dínót. Egész pontosan nem a dínókat, hanem a tojásaikat. Ha nincs tojás, nem szaporodnak. Amint az utolsó matuzsálem is meghalt, nem volt többé utánpótlás és a dínók kihaltak. Persze ez nem annyira médiabarát, mint egy lezuhanó óriási meteorit.

egysmás 2014.10.19. 09:03:00

@Kovacs Nocraft Jozsefne: a bölények megbáltoztatták a környezetüket, a kadarak építenek fészketlma csimpánzok használnak eszközt, a termeszek mezőgazdasági tevékenységet folytatnak, a klimatizált építményeikben.

A neandervölgyi tudomásunk szerint nem változtatta meg jelentőseben a környezetét, mint a barlangi medvel sőt a mai ember is csak az utóbbi 8-10ezer évben folytat látató tevékenységet.

Azt sem látom be, hogy az űrutazó fajok miért lennének feltétlenül békések.
A Pascal-féle istenérv kiterjesztését bizonyára ők is megtették.

new by the way 2014.10.19. 09:36:33

"...a szárazföldön pedig annyi állat halt meg,..."

az állatok nem "meghalnak", hanem" elpusztulnak, fölfordulnak vagy nemes egyszerűséggel megdöglenek

csak az emberek "hal(hat)nak meg"

bocccsss

new by the way 2014.10.19. 09:38:05

kicsit azért kár a T-Rexhez hasonló dingókért

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.10.19. 09:38:58

@egysmás:

Majd szólj, ha megtanultad megkülönböztetni a madárfészket vagy a csimpánzok által használt botot egy fejszétől vagy egy műholdtól. :D Odáig ugye már nem jutottál el az olvasásban, ahol mesterséges objektumokat említettem.

"az űrutazó fajok miért lennének feltétlenül békések"

Nem biztos, csak valószínű. Régi, ám nyomós érv, hogy egy túl agresszív civilizáció jó eséllyel elpusztítja önmagát, mielőtt eléri a csillagközi utazás technikai színvonalát. De még nyomósabb érv, hogy nincs mit elvenni a másiktól. Nyersanyagokért? Ezek bőven magtalálhatók bármely naprendszer aszteroidaövében. A lakható bolygóért (már ha a miénk nekik is lakható)? Az intelligens élet az élettel rendelkező bolygók között is rendkívül ritka lehet, vagyis a számukra lakható bolygók túlnyomó részén nincs intelligens élet, ezeket pedig háború nélkül is elfoglalhatják. Birodalomépítés? Tízezer fényéves távolságokban nem lehet birodalmat fenntartani, a birodalom részei az évezredek alatt úgy eltávolodnak egymástól, hogy egymás riválisaivá, sőt ellenségeivé válnak. Talán a fénynél gyorsabb utazás lehetne a megoldás, de egyelőre nyoma sincs a felhasználható mennyiségű és hozzáférhető negatív energiájú anyagnak, ami ehhez szükséges lenne - és még akkor sem biztos, hogy működne a dolog.

new by the way 2014.10.19. 09:53:06

de hogy még a korábbiaknál is konstruktívabb legyek, a jutubin fenn van a "Kihalásra felkészülni" dokumentumfilm sorozat csomó része

egysmás 2014.10.19. 10:21:12

@Kovacs Nocraft Jozsefne: az intelligencia nem azonos technikai civilizációval.
A Neumann-szondák replikátorai által felállított bázis lakói pl. nem feltétlenül intelligensek, bár összetett szerszámokat is készítenek és visszafelé, a húszezer évvel ezelőtti emberek nem építettek sem felhőkarcolót, sem obszervatóriumot.

egysmás 2014.10.19. 10:25:23

@Kovacs Nocraft Jozsefne: a végtelen energia és nyersanyag persze értelmetlenné teszi az értük folyó háborút.
Amennyiben a vallástól sikerül megszabadulni, minden háborús cél okafogyottá válik azon a technikai szinten, ami lehetővé teszi az űrbeli bányászatot, terraformálást, kolonizációt.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.10.19. 10:50:51

@egysmás:

Látom, mit sem változtál az utóbbi vitánk óta, ugyanolyan faszkalap vagy, mint voltál. :(

Végig intelligens ÉLETről civilizációról beszéltem, nem mesterséges intelligenciáról. De a mesterséges intelligencia ugyanolyan mesterséges objektum, mint egy műhold vagy egy szekerce, vagyis utal az őt létrehozó civilizációra. Tudom, nehéz felfogni, de ízlelgesd.

"a húszezer évvel ezelőtti emberek nem építettek sem felhőkarcolót, sem obszervatóriumot."

De használtak maguk által létrehozott eszközöket, pl. edényeket, ellentétben pl. a majommal.

"Amennyiben a vallástól sikerül megszabadulni, minden háborús cél okafogyottá válik"

A vallás már igen régóta nem volt háborúk oka. A vallás max. a háborúk ürügye volt. Aki háborúzni akar, az vallás híján talál majd más ürügyet.

Fot L' Mondó · http://fotelmondo.blog.hu/ 2014.10.19. 11:16:55

@CJKrisz: "Az ember, mint Homo sapiens, néhány tízezer éve van jelen ezen a bolygón." Tegyük hozzá, hogy a tudósok uralkodó (= minden más elméletet kategorikusan elutasító és szisztematikusan irtó) kasztjának dogmái szerint...
---------------------------------------------------------------------------------
Az emberiség - ebben a ciklusában - úgy viselkedik a Földön, mint egy elburjánzott, áttétes daganat egy élő szervezetben... rombol, pusztít, fosztogat... amikor a Föld (vagy az Univerzum) úgy dönt, hogy ideje megszabadulni az emberi fajnak ettől a borzasztó kártékony válfajától, meg fogja tenni a megfelelő lépéseket... Úgy néz ki, hogy a Föld (és az Univerzum) remekül el volt évmilliárdokig az ember kártevő jelenléte nélkül (is)...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.10.19. 11:22:58

@Fot L' Mondó:

"Tegyük hozzá, hogy a tudósok uralkodó (= minden más elméletet kategorikusan elutasító és szisztematikusan irtó) kasztjának dogmái szerint..."

Nocsak, wmiki egy újabb nickjéhez van szerencsénk?

egysmás 2014.10.19. 12:19:48

@Kovacs Nocraft Jozsefne: azért lennék faszkalap, mert másként gondolkozm, mint te, másként közelítem meg a problémát és ezt el is mondom, ahelyett, hogy hagynálak lógva? :o

"De a mesterséges intelligencia ugyanolyan mesterséges objektum, mint egy műhold vagy egy szekerce, vagyis utal az őt létrehozó civilizációra. Tudom, nehéz felfogni, de ízlelgesd. "
A nyom nem azonos azzal, ami hagyta.
A Neumann szondák lehet, hogy tovább működnek, mint az a civilizáció ami létrehozta öket.
Egy Neumann szondák által terraformált, de be nem népesített világ körül pl. lehet műhold, lehetnek benne működő gyárak, mezőgazdaság, városok, minden, ami értelmes élet jelenlétére utalhat, ám mégsincs rajta olyan.
Félmillió ével ezelőtt meg itt nem volt semmi, csak értelmes élet.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.10.19. 13:20:45

@egysmás:

"A nyom nem azonos azzal, ami hagyta."

Ezt nem is állítottam, csak a te kötözködő elmédből tört fel, mint lápon a mocsárgáz, Próbálj értőn olvasni, talán összejön: "Bárhogy nézzen is ki egy intelligens létforma, az általa létrehozott mesterséges objektumok elárulják."

"Egy Neumann szondák által terraformált..."

A Neumann-szonda egy speciális, kivételes eset. Aztán meg ha valaki a Marson megtalálja az egyik marsjárót, nem feltétlenül a Marson fogja keresni a készítőjét. Valahogy így van a Neumann-szondával is. Ettől még azért felismersz egy civilizációt, ha agyagedényeket találsz valahol? Hacsak nem arra gondolsz, hogy azokat is Neumann-szondák készítették.

Lehet, hogy mi emberek is Neumann-szondák vagyunk: :P

Tóth Ágas 2014.10.19. 14:11:26

@Kovacs Nocraft Jozsefne: elgondolkodtató, amit írsz. el tudom képzelni, hogy ne alakuljon ki hosszú időn át hozzánk hasonló faj, bár a Homo Sapiensen kívül már többféle intelligens, emberi jellegű faj is kialakult a múltban. emellett ha nem is emberi szintű, de intelligencia megfigyelhető a legkülönbözőbb állatoknál és nem csak az emberszabásúaknál. a problémamegoldó-, alkalmazkodó- és tanulási képesség nyilván segített ezeknek a fajoknak a túlélésben az evolúció során (már legalábbis abból ítélve, hogy fennmaradtak. de a mindennapi életük megfigyelése során is ezernyi alkalommal tetten érhető az intelligencia előnye.)

emellett az ember elterjedésének és dominanciájának mértéke mi mást igazolna, minthogy az intelligencia evolúciós előny?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.10.19. 18:55:16

@Tóth Ágas:

"a Homo Sapiensen kívül már többféle intelligens, emberi jellegű faj is kialakult a múltban"

Ha az előemberekre gondolsz, akkor az lényegében az ember kialakulásának folyamata, vagyis nem cáfolja azt, hogy az evolúció az intelligenciát nem sűrűn alkalmazza.

"intelligencia megfigyelhető a legkülönbözőbb állatoknál és nem csak az emberszabásúaknál"

Persze, pl. a nagytestű papagájok és a varjúfélék ilyenek. Az viszont érdekes, hog yegyiknek sincs szüksége az intelligenciára a fennmaradáshoz. Pl. a nagytestű papagájoknak gyakorlatilag nincs természetes ellenségük, a lakóterületükön egész évben tálalva van nekik a gyümölcstál.

"emellett az ember elterjedésének és dominanciájának mértéke mi mást igazolna, minthogy az intelligencia evolúciós előny?"

Természtesen hatalmas előny, épp ezért tartom meglepőnek, milyen ritka. A kommentem utolsó mondatában nem előny voltát tagadtam, hanem azt, hogy az evolúció által preferált lenne. Az pedig még érdekesebb, hogy mi vagyunk az egyetlen faj, amely kizárólag az intelligenciájának köszönheti a fennmaradását.

Az is érdekes, hogy az emberben az intelligencia valószínűleg nem evolúciós nyomásra alalkult ki. Vadászni és gyűjtögetni sokkal kevesebb ésszel is lehet.

geegee · http://eszakonelunk.blog.hu 2014.10.19. 23:02:04

Ez f@szajó volt, köszi.Mindazonáltal, hogy nagyon megnézném, hogy akkoriban, 3-400 millió évvel ezelőtt hogy nézett ki ez a sárgolyó, manapság nagyon nem bánkódok, hogy kilépve a házból nem kell attól tartani, hogy elragad egy T-Rex, vagy valami hasonló terminátor... :-o

Tóth Ágas 2014.10.19. 23:39:49

@Kovacs Nocraft Jozsefne: a neandervölgyire és a gyenyiszovai emberre gondoltam. az emberrel közös ősük kb egymillió éve élt. több intelligens, emberhez hasonló faj alakult ki párhuzamosan az evolúció során.

rengeteg állatnál is van intelligencia. sokuknak van természetes ellenségük (pl. tintahal, pókok, rágcsálók stb.) az életük szinte minden pillanatában előny a talpraesettség, a megfigyelési, tanulási készség stb.

egyértelműen preferált evolúciós előny az intelligencia. nem az egyetlen előny, és a környezettől is függ, mennyire érvényesül, de kétségkívül preferált előny, hosszútávon érvényre jut.

azt gondolhatnánk, hogy az ember nyilván manapság a legintelligensebb. ez óriási tévedés. a vadászó-gyűjtögető életmód befejeztével esni kezdett az egyéni intelligencia medián értéke. a letelepedett életmód egyre kisebb nyomás alatt tartja az embert, hogy a mindennapos túlélésért az eszét használja. illetve az elkövetett "hülyeségekért" sokkal kisebb arányban fizetünk az életünkkel, mielőtt továbbadhatnánk a génjeinket. így a kiválasztódás génjavító hatása is csökkent.

különben érdemes kipróbálni, mennyire könnyű dolog vadászó-gyűjtögető életmóddal túlélni.. nem olyan egyszerű. folyamatos agymunka, nem csak fizikai.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.10.20. 00:31:19

@Tóth Ágas:

"több intelligens, emberhez hasonló faj alakult ki párhuzamosan az evolúció során. "

Megfogalmazás kérdése. De ezek mind az emberré válás részei voltak. A neandervölgyi és a homo sapiens közös utódot tudtak létrehozni, keveredtek is rendesen. Ugyanez érvényes a gyenyiszovai emberre is. Tudományos kérdésekben én megbízom a Wikipédiában, a megfelelő szócikkek is azt írják, amit már korában máshol olvastam.

"rengeteg állatnál is van intelligencia"

Minden állatban van intelligencia, még a légyben is. A kérdés csak az, melyik az, amelyiknek a fennmaradását az intelligencia igen jelentős mértékben segíti elő. Ilyen csak egy van, az ember. Az állatok leginkább ösztönszerűen cselekszenek, mert az evolúció takarékos, és az ösztön kevesebb befektetést, erőforrást igényel, mint az intelligencia. A Wikipédia szerint "Although the human brain represents only 2% of the body weight, it receives 15% of the cardiac output, 20% of total body oxygen consumption, and 25% of total body glucose utilization". Ezt az óriási fogyasztást az űééatok nem engedhetik meg maguknak.

"a vadászó-gyűjtögető életmód befejeztével esni kezdett az egyéni intelligencia medián értéke."

Kétlem, hogy akkoriban léteztek standardizált IQ-tesztek, ráadásul még fenn is maradtak. Van erre valam itudományos bizonyíték?

Persze a gondolatmenet logikus, a zsidók átlagnál magasabb IQ-ját is az IQ-szerinti természetes és mesterséges szelekció magyarázza, ám ettől nem feltétlenül helytálló a fenti megállapításod. A gyűjtögetéshez sok ész nem kellett, a vadászatnál pedig legalább ugyanolyan fontos volt a jó szem, erős izom és gyors mozgás. És a mainál jóval kisebb intelligencia is elég lenne az állatok elejtéséhez.

Viszont állításoddal ellentétben még a középkorban is fennállt az IQ-ra a szelekciós nyomás. A buta paraszt biztos kevesebb élelmet termelt, mint az okos, jobban tudta táplálni őket, ezért vsz. több utódja maradt életben. Igazából a szociális ellátás nem is olyan régi létrejöttével kezd megszűnni az IQ-szerinti szelekciós nyomás. Sőt egy fordított jelenség tűnt fel, miszerint a butább, ezért ÁLTALÁBAN szegényebb rétegek jobban szaporodnak, lásd pl. a cigányokat. (Most ne menjünk bele a cigányok kérdésébe, de a beltenyészet és a szelekciós nyomás híján átlagban kicsit alacsonyabbnak kell lenie az IQ-juknak.)

egysmás 2014.10.20. 00:33:13

@Tóth Ágas: a csimpánzok is gyűjtögetnek, vadászgatnak, mégsem oldják meg a háromtest problémát.

Az agyméret csökkenése nem feltételezi az elbutulást, vagy, ha igen, rossz az elméleted, mert a neandervölgyinek nagyobb agya volt, mint a cro magnoninak, mégis az előbbi pusztult ki.
Az intelligenciának ára van. Az ember energiafelhasználásának kb negyedét az agya viszi el. Ennyivel töbet kell ennie, ennyivel több élettére van szüksége.
Egy ragadozónak ezért elég, ha csak egy kicsit okosabb, mint a prédája.
Az ember ezzel szemben sokkalsokkal okosabb, mint bármely más élőlény a földön. Sokkal okosabb, mint amire szüksége van a túléléshez és ennek a tengernyi észnek az ellenére a létezésének nagy részében (mintegy százezer éven keresztül) a teljes populáció nem érte el a párszázezres nagyságot.
Pedig az ész megvolt.
Az intelligencia olyan fokú túlszaladása, amit az ember esetében figyelhetünk meg, inkább a szexuális szelekciónak köszönhető, mint annak, hogy gyűjtögettek, vadásztak az őseink: az okos, nagydumás férfiak le tudták beszélni a bugyit az őslányokról, az okos és nagydumás őslányok meg nem bújtak össze a buta motyogós ősfiúkkal.

Az agyméret csökkenésében a háziasítás játszhat szerepet: az agresszív egyedeket álmukban agyonverték azok, akiket terrorizált, ez egy spontán szelídítés, aminek egyik következménye az agyméret és az arckoponya csökkenése.

Altaïr 2014.10.20. 09:41:45

@bgp: Az, hogy készülnek rá, nem tudományos érv amellett, hogy az ember okozza. Újra próbálkozhatsz.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.10.20. 20:03:41

@egysmás:

"Az intelligenciának ára van. Az ember energiafelhasználásának kb negyedét az agya viszi el."

Előtted én is pont ezt írtam, igaz, angolul idéztem.

"Az agyméret csökkenése nem feltételezi az elbutulást"

Nem az agyméret, hanem az encefalizáció (vagy enkefalizáció, ha úgy jobban tetszik) számít. A neandervölgyinek nagyobb volt az agya, mert nagyobb volt a testtömege is, mint a h. sapiensé. Az encefalizációja, vagyis az agytömeg/testtömeg, főleg meg a neocortex és a test tömegaránya a modern embernél nagyobb.

"Az intelligencia olyan fokú túlszaladása, amit az ember esetében figyelhetünk meg, inkább a szexuális szelekciónak köszönhető"

Én is erre tippelnék. A hím szarvasnak az agancsa nő meg irreálisan túlzott méretűre, egyes hím madaraknak a tolldíszük, Nekünk meg az agyunk. Ami érdekes, az az, hogy nálunk a nőké is - amit persze egyes hímsoviniszták kétségbe vonnak. :D

Tóth Ágas 2014.10.20. 22:02:24

@Kovacs Nocraft Jozsefne: azt mi bizonyítja, hogy az emberen kívüli fajok túlélésében nem játszik jelentős szerepet az intelligencia? ez a kulcsállításod szerintem nehezen bizonyítható. az, hogy az ember intelligenciája magasabb, nem bizonyítja, hogy más fajok hétköznapi túlélésében nem nélkülözhetetlen az intelligencia. sőt, könnyű belátni, hogy ezernyi helyzetben segít az élet elvesztését elkerülni.

az intelligencia szintjére utólag is sok jel mutat, egész tudományágak foglalkoznak ezzel. emellett a genetika már évszázezredekre visszamenőleg tudja modellezni a faj történetét. szinte olvasni lehet a múltban. mellékesen: sok mindent nehéz politikailag korrekt módon nyilvánossá tenni, de ez inkább a politika problémája, semmint a genetikáé.

pl a méheknek is sok genetikailag rögzült magatartási formája van, ami mind segítette a faj túlélését. meglepően komplexek is. emiatt nekem nehéz elhinni, hogy emberi populációkban ne lennének ilyenek. és ebből senkinek az "alsóbbrendűsége" nem következik, csak a témától sokan zavarba jönnek.

az agy energiafelhasználását nem vonom kétségbe. viszont egy-egy testesebb állat simán bevisz tízszer-százszor annyi energiát, mint egy ember, és ezen a szinten egy emberi szintű agy-energiafelhasználás az összenergia-szükséglet apró töredéke. ez alapján akár lehetnének tízszer okosabbak is mint mi. nekik a nagyobb testi erő, gyorsaság, jobb érzékelés stb miatt nem volt szükség nagyobb agyra, nem az agy energiafelhasználása miatt.

a kis melegvérű rágcsálók, emlősök között voltak az őseink. életük első pármillió évében a tökéletes gyilkológép dinoszauruszok elől kellett menekülniük és az intelligencia végigkísérte a túlélésüket. ez egy olyan faj, ami soha nem volt a legerősebb, a leggyorsabb.

udvariatlan dolog lebecsülni az őseink által leküzdött nehézségek mértékét. ma azért van ennyi "eszünk", mert az őseink megdolgoztak érte és ezernyi generáción át csiszolta elménket és az annak otthont adó hardvert az evolúció. a legegyszerűbb körülmények között túlélni nagyon sok készséget és erőfeszítést követel meg.

a civilizációnk vívmányait jogunkban áll a sajátunkénak érezni, de nem árt tisztában lenni azzal, hogy a legtöbb egyénnek a dolgok működéséről gőze sincs, nemhogy kitalálja, vagy létrehozza ezeket . őket már nem az egyéni intelligencia tartja életben, hanem a rendszer. de azért végignézve az autókon, felhőkarcolókon és repülőgépeken, elégedetten nyugtázza, hogy nyilván "mi" vagyunk a legokosabbak a világtörténelemben. más kérdés, hogy egy sufnit nem tudna megtervezni és felépíteni, nemhogy egy fehőkarcolót.

nincs is ezzel baj, amíg működik a rendszer.

igen, helyesbítek, a letelepedett életmóddal kezdődött az egyéni intelligencia esése és az egyre specializáltabb, iparosodottabb társadalom fejlődésével együtt folytatódott. csakhogy ez párszáz év, a megelőző korszakok meg több tízezer.

Tóth Ágas 2014.10.20. 22:12:47

@egysmás: a felvetéseidre fent válaszoltam. nem állítottam semmit az agyméretről, lehet, hogy azt más írta.
százezer év nem nagy idő az élővilág történetében. egyes fajok évtízmillikon át éltek a Földön. ahhoz képest az ember villámgyorsan birtokba vette és átalakította a bolygót.

az evolúció létrehozott egy hardvert, ami a legkülönbözőbb helyzetekben rendkívül jól használható. az őseink által leküzdött nehézségekről feljebb írtam. ahogy látásban, hallásban, mozgásban is hihetetlenül jó dizájnokat hoz létre a kiválasztódás, úgy az intelligencia terén sincs ez másként. ezért ilyen nehéz elhinni, mire vagyunk képesek.

a szexuális szelekcióval részben egyetértek, de hozzá kell tennem, hogy az ősnők az intelligenciát és jó kommunikációs készséget a túlélés egyfajta garanciájaként látták, ezért is szaporodhattak szívesebben az elmésebb ősférfiakkal. ez is azt bizonyíta, hogy az intelligencia meghatározó készség volt a túlélésért folytatott harcban, amit a nők értékén kezeltek.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.10.22. 01:28:47

@Tóth Ágas:

"mi bizonyítja, hogy az emberen kívüli fajok túlélésében nem játszik jelentős szerepet az intelligencia? ez a kulcsállításod szerintem nehezen bizonyítható."

Olyannyira nehezen bizonyítható, hogy nem is bizonyítható, mert hamis. Mentségemül szolgáljon, ilyet nem is írtam. Kérlek, először olvasd el alaposan, amit írok, utána cáfolj - de lehetőleg azt, amit írtam, ne azt, amit szerinted írtam.

"sok mindent nehéz politikailag korrekt módon nyilvánossá tenni"

Ezt ki nem szarja le?

"a méheknek is sok genetikailag rögzült magatartási formája van, ami mind segítette a faj túlélését. meglepően komplexek is."

A komplex ösztön még mindig csak ösztön, nem intelligencia.

"emiatt nekem nehéz elhinni, hogy emberi populációkban ne lennének ilyenek."

Ne is hidd el, én sem hiszem.

"viszont egy-egy testesebb állat simán bevisz tízszer-százszor annyi energiát, mint egy ember, és ezen a szinten egy emberi szintű agy-energiafelhasználás az összenergia-szükséglet apró töredéke."

Igazad lehet, hogy egy ekkora állatnál nem sokat számítana az emberi méretű neocortex plusz energiafelvétele, ám neki nincs szüksége plusz intelligenciára, a puszta tömege megvédi minden ragadozótól: még az oroszlán sem mer kikezdeni pl. egy elefánttal, ahogy a cápa sem egy bálnával.

"udvariatlan dolog lebecsülni az őseink által leküzdött nehézségek mértékét. "

Majd bocsánatot kérek tőlük. :D

"a letelepedett életmóddal kezdődött az egyéni intelligencia esése"

Érdekes, amit írsz. A letelepedett életmód is igényelte az intelligenciát, csak éppen másra volt szükség rá. Elkedődött a növénytermesztés, állattenyésztés, ahhoz azért szintén kellett ész. A háziasított állatok kitenyésztéséhez szintúgy. A vad növények nemesítéséhez nem kevésbé.

"és az egyre specializáltabb, iparosodottabb társadalom fejlődésével együtt folytatódott."

Nem igazán. Az iparosodott társadalomban szaktudásra volt szükség, még ha csak egy-egy gép kezeléséről volt is szó. Na meg az ipari forradalom során gyors volt a fejlődés, egy ember életében többször cserélődtek a gépek, meg kellett tanulni az újak kezelését.

Azt is elfelejted, hogy a 15. században megjelent a könyvnyomtatás, majd jött az ipari forradalom, az írástudás terjedése, az újságok megjelenése, majd jött a közoktatás és az írástuds széles körű elterjedése. Mindez hatalmas lökést adott az emberi agy kihasználásának. Szó sincs arról, hogy az egyéni intelligencia csökkenésnek indult volna, az említett tényezők ezellen hatottak.

Tóth Ágas 2014.10.22. 09:56:11

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

""mi bizonyítja, hogy az emberen kívüli fajok túlélésében nem játszik jelentős szerepet az intelligencia? ez a kulcsállításod szerintem nehezen bizonyítható."

Olyannyira nehezen bizonyítható, hogy nem is bizonyítható, mert hamis. Mentségemül szolgáljon, ilyet nem is írtam. Kérlek, először olvasd el alaposan, amit írok, utána cáfolj - de lehetőleg azt, amit írtam, ne azt, amit szerinted írtam."

Udvariasan fogalmaztam, valóban teljesen hamis az állítás. Ezeket írtad erről a megelőző hozzászólásokban:

"Az viszont érdekes, hogy egyiknek sincs szüksége az intelligenciára a fennmaradáshoz."
"Minden állatban van intelligencia, még a légyben is. A kérdés csak az, melyik az, amelyiknek a fennmaradását az intelligencia igen jelentős mértékben segíti elő. Ilyen csak egy van, az ember."

Természetesen nemcsak az ember fennmaradását segíti elő igen jelentős mértékben az intelligencia. Ezek szerint erről most már mindketten belátjuk, hogy téves állítás.

Annak is örülök, hogy beláttuk, az agy energiafelvétele érdekes infó, de a nagytestű állatok intelligenciájának alakulásában nem sok szerepe volt, nem emiatt nem alakult ki nagyobb teljesítményű agyuk.

Az iparosodás és a specializáció a tömegek szintjén a sokoldalúság felől az egyszerű részfeladatok ellátására tevődött át. A legtöbb feladat ellátáshoz nem kellett és ma sem kell kiugró intelligencia. Medián intelligenciaszintről írtam. Egy rendkívül szűk réteg intelligenciaszintje nőhetett is, míg a tömegeké csökkent, és a mai napig csökken.

Társadalmaink mai teljesítménye alapvetően nem az egyéni teljesítményen alapul, hanem a rendszerén. Nagyon kevés zsenire van szükség és ez visszahat fajunk genetikai állományára is.

Örültem a vita lehetőségének, szerintem ezen a ponton abba is hagyhatjuk, ha gondolod, mert tapasztalataim szerint hamarosan beköszöntene a személyeskedés fázisa, ami az eddigi színvonalon jelentősen rontana.. :D

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.10.22. 21:19:01

@Tóth Ágas:

"Természetesen nemcsak az ember fennmaradását segíti elő igen jelentős mértékben az intelligencia."

Játszol a szavakkal, holott teljesen tisztában vagy azzal, hogy az ember fennmaradását mérhetetlenül nagyobb mértékben segítette elő az intelligencia, mint bármely más állatét. Persze definiálhatod az "igen jelentős mértéket" úgy is, hogy ebbe beleférjen az állatvilág 90%-a, csak éppen ennek nincs semmi értelme, mert akkor a kifejezés elveszíti értelmét. Ugyanis minden állat túlélését elősegíti az intelligencia, még egy csigáét is.

"Az viszont érdekes, hogy egyiknek sincs szüksége az intelligenciára a fennmaradáshoz."

Emberi mértékben. :)

"Ezek szerint erről most már mindketten belátjuk, hogy téves állítás. "

Csak te. Én tartom magam ahhoz, amit írtam: az ember az egyetlen élőlény, amelyiknek a fennmaradását az intelligencia igen jelentős mértékben segíti elő.

"Annak is örülök, hogy beláttuk, az agy energiafelvétele érdekes infó, de a nagytestű állatok intelligenciájának alakulásában nem sok szerepe volt, nem emiatt nem alakult ki nagyobb teljesítményű agyuk."

Azon állatok körében, amelyeknél a hatalmas testtömeg ill. az ezzel járó védettség nem áll fenn, igaz az állítás az intelligencia erőforrás-igényességéről. Egy tapasztalati szabály attól még igaz lehet, hogy szélsőséges esetekre nem igaz.

"szerintem ezen a ponton abba is hagyhatjuk, ha gondolod, mert tapasztalataim szerint hamarosan beköszöntene a személyeskedés fázisa, ami az eddigi színvonalon jelentősen rontana"

Hm. Engem nem ismersz, így belőlem nem indulhatsz ki. Annál értelmesebbnek tartalak, mintsem hogy rám alkalmazd az előítéleteidet, vagyis a másokról szerzett tapasztalataidat ismeretlenül rám is vonatkoztasd. Marad az a lehetőség, hogy magadból indulsz ki, és tudod, hogy egy vita ezen fázisában el szoktad kezdeni a személyeskedést. Sajnálom, de elfogadom, valóban jobb, ha nem kezdesz el személyeskedni. :(